«این گفتگو، به تاریخ ۳/۷/۱۳۹۹ در طلوع‌نیوز، در رابطه به جریان گفتگوهای صلح در دوحه، انجام و نشر شد و اینک متن آن در اختیار خواننده‌گان قرار می‌گیرد»
مقدمه:
این مصاحبه با تلویزیون طلوع با گردانندگی کریم امینی صورت گرفته بود. در آن زمان طالبان موضع خود را در باب مذهب علنی نکرده بود و ما هم به صورت مبهم در این مورد سخن گفتیم. اکنون که جانب مقابل موضع خود را علنی کرده است برای اطلاع بیشتر افکار عمومی به عرض می‌رسانم که طرح ما در برابر پیشنهاد طالبان این بود که ما به عنوان شیعه با مرجع شدن اصول مذهب حنفی در تفسیر نصوص دینی در طی مذاکرات مخالفت نداریم اما به همان پیمانه میخواهیم که در اصولنامه مذاکرات درج شود که در طی مذاکرات هرگونه تصمیم به گونه‌ای اتخاذ می‌گردد که حقوق شیعیان و نفی هرگونه تبعیض علیه آنان رعایت گردد. منظور ما محافظت از حقوق و آزادی های مذهبی شیعیان در مجموع است که شامل احوال شخصیه هم میشود و مهمتر نفی هرگونه تبعیض بر مبنای مذهب و اعتقادات مذهبی بوده است. اما جانب مقابل با استناد به دلایل و روحیه ای که در متن مصاحبه به آنها اشاره شده است از قبول این خواست ساده و بدیهی سرباز میزند، هرچند بعدا در جریان در قبول این خواست پیشرفت‌هایی حاصل شد ، لکن تحت الشعاع اختلاف دومی قرار گرفت و جانب مقابل در مصاحبه‌های خود به این پیشرفت اشاره نمی‌کنند. چنانکه ملاحظه می‌فرمائید ما سطح بحث را از یک بحث مذهبی به یک بحث حقوق بشری بنیادی ارتقا دادیم و الان همه هیئت فارغ از اعتقاد مذهبی خود از این موقف دفاع می‌کنند.
- گرداننده: بسیار تشکر احمدی صاحب از فرصت تان، آیا در همین اول راه به بن‌بست خورده اید؟
- بسم الله الرحمن الرحیم، با سلام خدمت شما و بینندگان عزیز تلویزیون جهانی طلوع. نه، انشالله ما راه را باز می¬کنیم.
- گرداننده: ولی گرهی در میان است که چند روز میشه شما سرگرم استین تا او گره گشوده شود
- این طبیعی است با توجه به تفاوت های نظری زیادی که میان جمهوری اسلامی و تحریک طالبان وجود دارد این گره‌ها تا حدودی طبیعی است. ما یک صلح بسیار دشوار را پیش رو داریم که می¬خواهیم به آن برسیم ، می¬خواهیم مشکل چهل ساله‌ی افغانستان را حل کنیم. حل مشکل چهل ساله‌ی افغانستان، به زمان ، فرصت، مذاکره و چانه‌زنی‌های زیادی نیاز دارد.
- گرداننده: درست ولی انتظار می‌رفت که یا در وسط راه یا هم در آخرهای مرحله شما با چنین رویارویی و چنین مشکلی روبرو شوید، هنوز اول راه است، هنوز مذاکرات اصلی شروع نشده، آجندا ساخته نشده، شما دارید یک طرزالعمل می¬سازید و یک اصول رفتاری، فکر می‌کنید این یعنی شما انتظارش را داشتید که در همین اول چند روز با این بن‌بست روبرو شوید.
- نی ما انتظار نداشتیم چون توقع ما این بود که یک سلسله بحث های شکلی صورت بگیرد. ولی جانب مقابل بعضی بحث های محتوایی را مطرح کرد. یعنی بحث های محتوایی را تبدیل کرد به این که جزو اصول حاکم بر مذاکرات شود. متأسفانه این نکات محتوایی بیشتر موضوعات اختلافی است، که جانب مقابل می¬خواهند آنها را به اصول حاکم بر مذاکرات تبدیل کند و چون اینگونه است لذا این¬ها مهم شده، است، بنابراین حل شان هم مهم است. اگر ما این معضل را حل کنیم، یعنی همین تفاوت نظر را حل کنیم، به همان اندازه برای کل مذاکرات اهمیت دارد . الان حل این مساله به اندازه‌ای مهم است که حل آنها نشان خواهد داد که ما تا آخر می¬توانیم پیش برویم.
- گرداننده: اگر از اهمیتش بگویید آقای احمدی، چه اهمیتی این دوتا مساله به جانب افغانستان و شماها دارد و چه اهمیتی به طالب دارد و در عین زمان بگویید که فرض کنید که خواست شما در طرزالعمل در مورد این دوتا مورد اختلافی قبول شود، جایگاه شما در کجا میباشد در میز، و اگر برعکس خواست طالب در این طرزالعمل جا داده شود جایگاه طالب کجا میباشد؟
- ما که میگوییم، ما نظام جمهوری هستیم. نظارم جمهوری افغانستان. و تصور ما این است که ما از مردم افغانستان یعنی گروه های ذینفع که در درون نظام وجود دارد نمایندگی می کنیم، از حاکمیت مردم و از حقوق مردم داریم نمایندگی می کنیم لذا از این جهت مهم است. یعنی در اینجا کدام منفعت شخصی، گروهی، حزبی، سمتی و قومی وجود ندارد بلکه منفعت کل مردم افغانستان در این ارزشها نهفته است. از این جهت اهمیت اساسی پیدا می کند. برای ما از همین جهت این دو موضوع اهمیت دارد. ما اگر از این دو موضوع به نفع جانب مقابل عدول کنیم معنایش این است که فردا از نظام جمهوری نمی توانیم دفاع کنیم. از حاکمیت مردم، از حقوق مردم از آزادی مردم نمی توانیم دفاع کنیم. از دست‌آوردهای نوزده سال گذشته نمی توانیم دفاع کنیم. نمی توانیم امیدوار باشیم به ایجاد یک نظام منصفانه برای همه.
- گرداننده: بسیار خوب، طالب چه دلگرمی دارد که این دوتا مساله...
- طالب برای طالب این مساله از این جهت مهم است که در حقیقت یک مرجعیت یک اتوریته نسبتا کامل پیدا می¬کند در روند مذاکرات، چون طالب از راه این پیشنهاد به دنبال این است که از یک دست بالایی در جریان مذاکرات برخوردار شود و موقف خود را در مشروعیت زدایی از نظام از آغاز تثبیت کند. لذا روی این مسایل تاکید می کند.
- گرداننده: و ایستاده میشوید روی این دوتا مساله؟
طبیعی است برای نظام این ها مهم است حیاتی است، لذا اگر ما بخواهییم نکات کلیدی و حیاتی را برای نظام از اول از دست بدهیم، معنایش این است که ما برای دفاع از نظام جمهوری اینجا نیامده ایم. درست است؟ معنایش این است در آن صورت مذاکره ای احتیاج نیست، طالب را بگوییم،تحریک اسلامی، تو امارت میخواهی، بیا امارت خود را تشکیل بده دگه ضرور نیست مذاکره اصلا ضرور نیست
- گرداننده: و فکر می کنید که این نشانه هایی از امارت خواهی طالب است؟
- تا حدی، البته شاید، طالب هم خودش می فهمد الان که امارت از مقبولیت و مشروعیت جهانی و منظقه‌ای برخوردار نیست. نام امارت را ممکن است دیگه نبرد، ولی مدل امارت، نظام و ساختار امارت را می¬خواهد بازتولید کند. تحت عنوان دیگر تحت یک شکل دیگر در محتوای امارت را طلب کند. پس ما از این به بعد سر لفظ نمی‌جنگیم، مبارزه نمی‌کنیم، کلمه جنگ استعمال نمی‌کنم، مبارزه نمی‌کنیم. مبارزه مسالمت آمیز و صلح آمیز، بلکه برای محتوای جمهوری داریم تلاش می¬کنیم.
- گرداننده: یعنی آقای احمدی شما دارید می¬گویید که در این چند روز برداشت شما این است که طالب دیگر به دنبال نام نیست حتی می‌تواند محتوا و اهدافش را زیر چتر و نام جمهوریت هم برآورده کند؟
- بلی، بلی مسایل زیادی هست، ارزش¬های جمهوری را شما کم کنید، تبدیل می شود به چیزی شبیه نظام امارت
- گرداننده: بسیار خوب. دوتا بدیل فکر می کنم درست کرده اید و ساخته هیات جمهوری اسلامی افغانستان در این دو مساله
- البته در قسمت یکش که بعد بیشتر مردمی تر دارد پیشرفت های خوبی حاصل شده
- گرداننده: مساله حنفیی و جعفری
- او مساله‌ای که بعد مذهبی دارد پیشرفت های خوبی حاصل شده خو این یک مسئله حساس است برای مردم افغانستان، در واقع ما دیگر از آن عصر گذشته ایم که بر اساس مذهب تقسیم شویم یا مردم افغانستان براساس مذهب بخش وسیعش تحت تبعیض، تحت به اصطلاح رفتار های نابرابر قرار بگیرد. آن عصر گذشته آن عصر و زمان دیگر وجود ندارد، فکر می¬کنیم جانب طالبان هم تا حدودی این موضوع را درک می کند، می¬فهمد. علی‌رغم اینکه برایش بعضی مسایل بسیار مهم است .... بنابراین در او قسمت الحمدالله تا حدودی پیشرفت حاصل شده است.
- گرداننده: یعنی خوش بین هستید؟
- خوشبنیی وجود دارد در آن قسمت خوش‌بینی وجود دارد
- گرداننده: اندکی طالب عقب بشینه؟
- تعبیر عقب نشینی خوب نیست،
- گرداننده: کنار بیایه؟
- ما حل می کنیم. حل و توافق. تعبیر و حل و توافق را به کار بگیریم. یعنی خوش‌بینی وجود دارد که به حل و توافق برسیم. توافق و حل چیزی است که نه عقب نشینی در آن وجود دارد، و نه یک کس می¬گوید که من بردم و نه یک کس می¬گوید که من باختم. حل و توافق است. مبنای حل و توافق هم ایجاد اجماع بر مبنای عدالت و انصاف است. در عدالت و انصاف که ما بتوانیم نظام اجتماعی خود را بر اساس آن بسازیم هیچ کس بازنده نیست. هیچ بازنده‌ای وجود ندارد. همه پیروز است. لذا اتفاقا حرف ما با جانب طالبان این است ما یک نظامی میخواهیم که برای بدنه‌ی طالبان از رهبر، به غیر از امیرالمومنین که او قدرت مطلقه می‌خواهد، یعنی از نفر دوم طالب گرفته تا خانواده طالب تا فامیل طالب تا فرزندان طالب تا دختران طالبان همه در آن نظام نفع می‌برند.
- گرداننده: امیرالمومنین جایگاهش چطور می شود؟
- بخاطر اینکه او قدرت مطلقه می خواهد.
- گرداننده: اما ممکن نیست؟
- اما او ممکن نیست، او خو مالک همه چیز افغانستان می شود. وقتی یک شخص را شما برایش قدرت مطلق را دادید، نفر دوم طالب مصونیت جانی- مالی ندارد، نفر سومش هم ندارد، هیچ فردی از افراد طالب نه مصونیت جانی دارد نه مصونیت مالی دارد. چون او ممکن است هر لحظه مورد غضب امیر قرار بگیرد.
- گرداننده: درست. و مسئله دوم بدیل دوم در مسئله اختلافی دومم دارید، پیمان آمریکا- طالب؟
- در او بخش هم طبیعتا، سیاست هیأت جمهوری اسلامی بر این قرار دارد که با حفظ اصول، احترام متقابل وجود داشته باشد. درک متقابل وجود داشته باشد. بنابراین ما همیشه پیش‌نهاداتی را مطرح می کنیم که در آن منفعت دو طرف باشد. احترام و عزت دو طرف باشد. ما نمی‌خواهییم طالبان حس کنند که احترام نشدند، عزت به اندازه لازم و کافی نشدند. ولی این درک را باید جانب طالبان هم پیدا بکنند. ما فقط همین نقطه را کم داریم در اینجا که جانب طالبان متاسفانه نسبت به نظام ما نگاهی حذفی دارد. نگاهی حذفی دارد که شدیدا غیر واقع بینانه است. نگاه واقع بینانه ندارد.
- گرداننده: کل نظام؟
- کل نظام را،کلیت نظام را یک نگاه حذفی دارد.
- گرداننده: و چه گزینه دارد پیش خود؟
- پیش خود گزینه دارد که خودش است. ولی جانب جمهوری نگاه همه شمول دارد. نگاه همه شمول و احترام. ما حقیقتا به دنبال این هستیم که طالبان احترام شوند حقوق شان در چارچوب نظام جمهوری کاملا تامین شود و حتی این خواسته های طالبان، احساسات آنها، عواطف آنها که طی این هژده سال نوزده سال در واقع در او راستا کار کرده تلاش کرده این هم مورد توجه واقع شود. توجه می کنید؟ یعنی ما نمی خواهیم که طالبان بسیار از یک موقف ضعیف و پایین و نازل وارد مذاکرات شود، اصلا هدف ما تخفیف طالبان نیست، آلترنتیو ها به همین خاطر است.
- گرداننده: آقای احمدی در روز افتتاح مذاکرات، ملا برادر سخنرانی داشت. بخش هایی از سخنرانی آقای برادر، یک سلسله خوش‌بینی هایی را به میان آورد. تغییراتی دیده شد در گپ‌های طالب، با مطرح کردن این دوتا مساله فکر می کنید آن چیزی که شعار داده شد که یک افغانستانی می خواهیم که همه خود را در یک آیینه ببیند برابری باشد، مساوات باشد و عدالت، وقتی روی میز همین پیشنهاد به شما گذاشته شد چه احساس به شما دست داد؟
- احساس، متاسفانه بگویم که احساس خوب نبود. حالا نمی‌گویم ناامیدی. احساس خوب نبود. یعنی مشکل این است که طالبان متاسفانه در رسانه ها خوب ظاهر می¬شود در صحبت‌های عمومی خوب ظاهر میشود در ملاقات با خارجی ها خوب ظاهر میشود اما در صحبت با مردم افغانستان با طرف خود با کسانی که در واقع می‌خواهد با آنها به توافق برسد، با زبانی که مبتنی بر عدالت و انصاف باشد، ظاهر نمی شوند.
- گرداننده: و زبان شان زبان زور است؟
- زبان انحصار است. زبانی نیست که یک جامعه‌ی همه شمول بر پایه‌های وسیع عدالت، و برابری شکل بگیرد. باز هم خب شما ببینید، صحبت‌های طالبان را ما تا حدودی بیشتر درک می کنیم. یعنی رسانه ها، خارجی ها، مردم عادی چندان درک نمی کند. ما پشت کلمات آنها را می خوانیم.
- گرداننده: چون رو در رو می شنید؟
- نی نی نی، از همو صحبتی که همو روز ایراد کرد، من در مصاحبه با اطلاعات روز گفتم ، گفتم تعبیری که ملابرادر کرد ظاهرش قشنگ بود، ولی آخرش گفت ما براساس مراجعه به کتاب خدا و سنت رسول‌الله مشکل را حل می کنیم. من گفتم مراجعه به سنت رسول‌الله مشکل نیست. او راه حل است در واقع. مشکل تصور و برداشت طالبان از کتاب خدا و سنت رسول الله است. براساس برداشت خود اصول و میکانیزم مذاکرات را تعیین می کنند. همان روز این را گفتم. همان روز این را پیش بینی کردم. گفتم یکی از مشکلات ما با طالبان همین خواهد بود که طالبان اصول و میکانیزم مذاکرات را براساس برداشت خود از شریعت تعیین خواهد کرد. این مشکل‌زا است. و دیدیم.
- گرداننده: و در نشست های رودررو دیدید؟
- مصاحبه مرا شما مراجعه کنید آنجا من این پیش بینی را کرده ام.
- گرداننده: و این کار را سخت می‌سازد
- این سخت می سازد. چون ببینید، چیزی که در جهان مذاکرات را آسان می‌سازد، توافق بر اصول عدالت است. اصول عدالت هست که صلح می‌آورد. توافق می‌آورد. ممکن است ما و شما بسیار اختلاف نظر با هم داشته باشیم. اما وقتی که اصول عدالت و برابری را می‌پذیریم، بر همان اساس می سنجیم، من هم کوتاه می آیم. شما هم کوتاه می‌آیید. شما هم منفعت خود را در قبول آن اصول می بینید. من هم منفعت خود را در قبول آن اصول می بینم. یک منفعت مشترک ایجاد می کنیم. صلح این است. طالبان ممکن در ذهنش این خواست باشد که صلح بکنیم و آرامی به وجود بیاید، ولی میکانیزم و ساختار رسیدن به این صلح پایدار را متاسفانه درک واضح ازش ندارد. تصوری که من از استدلال و منطق طالبان دارم برداشتی که پیدا کرده¬ام آنها اینطور فکر می کنند که در افغانستان تنوع یک توطئه است. این تنوعی که در جامعه افغانستان پیدا شده نوعی توطئه و نوعی خطر است.
- گرداننده: تنوعی..؟
- تنوع قومی، مذهبی، سیاسی، زبانی اینها را نوعی توطئه و خطر می‌بینند. و راه حل را هم در این می بینند که یک دست شوند، اگر یک دست هم نمی‌شود حد اقل یک قدرت مسلط وجود داشته باشد که همه را به اطاعت وادار کند.
- گرداننده: و طالب در آن جایگاه بالا
- و فرمان بردار. بلی یک مالک‌الرقاب در آن بالا نشسته باشد یک قدرت اجتماعی مسلط هم وجود داشته باشد که همه را وادار به سکوت کند.
- گرداننده: این برگشت به قرن های بسیار دور است
- حالا هر قرنی که می شود. آنها فکر می¬کند که این گونه افغانستان بیشتر متحد می شود. آسیبش کمتر می شود. خطراتش دفع می شود. زود هم پیش رفت می کند، صلح می¬آید.
- گرداننده: شما از طالب شناخت داشتید پیش از این؟
- افکار طالبان را تا حدودی می‌شناختم ولی اشخاصش نه
- گرداننده: حالا شناختید؟ شناخت تان بیشتر شده؟
- ملموس تر شده.
- گرداننده: اگر یک چیزی، یک تصویری از این شناخت تازه به ما بدهید چی است؟
- خب نمی خواهم که همین طرف مقابل خود را یک تصویری ازش ارائه کنم که فردا نتوانیم با آنها توافق کنیم. لذا از تصویر سازی طالبان پرهیز می کنم. نمی خواهم تصویری ارائه کنم.
- گرداننده: اما دارید یک تصویر و ساخته شده در همین چند روز
- دارم تصویر و ساخته شده
- گرداننده: بسیار خوب، آقای احمدی نظام اسلامی طالب می¬گوید شما چیزی فهمیدید از این نظام اسلامی در این چند روز؟ چون نشستید دوتا نشست مهم داشتید
- گرداننده: قبلا روی نظام اسلامی و نظر طالبان کار کرده بودیم منشور طالبان قانون اساسی که اینها در دورانی که در کابل بودند یک قانون اساسی ساخته بودند البته اعلام نکرده بودند بعد در دوران ۲۰۰۳ یا ۲۰۰۵ نشسته اند، بار دیگر ، همان را بین خودشان تصویب کرده اند، آن قانون اساسی را من خوانده بودم، الگوی تفکر طالبان را هم می دانستم. الگوی کلانش را که از کجا نظریات خود را می گیرد اخذ و اقتباس می کند. یک تصور از نظام اسلامی مورد نظر طالبان دارم.
- گرداننده: چی است؟
- نظام اسلامی مورد نظر طالبان الگوی اعلایش یعنی مطلوب و آرمان شان، امارت است. در امارت در واقع امیر در راس هرم قدرت قرار دارد و دارای قدرت مطلقه است. تنها چیزی که [عملا] می تواند قدرت امیر را محدود کند مسلمات شریعت اسلامی است. مسلمات شریعت اسلامی، چون در شریعت اسلامی هم ما مسلمات داریم و غیر مسلمات داریم، غیر مسلمات بستگی به فتوای علما دارد کدام عالم چی رقم فتوا داده کی چی می گوید تغییر می کند. و چون قدرت مطلقه وقتی که شکل گرفت آن فتاوایی که در حوزه غیر مسلمات صادر می شود، طبیعتا تحت تاثیر قدرت قرار می گیرد. هر رقم که قدرت مطلقه بخواهد، به همان شکل فتوا صادر خواهد شد. بنابراین یگانه چیزی که قدرت مطلقه را محدود می کند همان مسلمات شریعت اسلامی است. که دایره اش زیاد وسیع نیست در حوزه سیاست البته. نه در حوزه‌ی عبادات .
- گرداننده: و از این ارزش هایی که امروز ما داریم
- تفکیک قوا در نظام طالبان وجود ندارد، انتخابات وجود ندارد، آزادی بسیار محدود هست، آزادی بیان. چون آزادی بیان با قدرت مطلقه هیچ وقت نمی سازد. سازگار نیست. وقتی که قدرت مطلقه شکل می گیرد خود به اصطلاح رییس دولت تبدیل میشود به مقام مقدس و قدسی و غیر قابل نقد. شما اگر آن را نقد کنید مثلا یک گزارش راجع به آن پخش و نشر کنید، این جرم تلقی می شود. بنابراین آزادی بیان در حوزه سیاست تقریبا می¬شود گفت به صفر تنزل می کند. تجربه‌ی حکومت هایی که اقتدار گرا بوده به نام دین حکومت کرده این پیامد را به خوبی نشان می دهد. یک نوع استبداد بسیار سنگین دینی شکل می گیرد. در حوزه‌ی قدرت و سیاست نه در حوزه‌ی مسایل دینی که یک کس بیاید راجع به یک مساله دینی اظهار نظر کند. نه، خود قدرت مقدس می شود.
- گرداننده: و طالبان دارند برای همین ارزش ها جنگ نی، نامش را جنگ نگذاریم، با شما چانه می زنند و گفتگو می کنند؟
- این آرمان طالبان هست. ممکن از این عقب نشینی بکنند، این آرمان طالبان هست. من فکر می کنم مخصوصا از نگاه اهل سنت و جماعت، ما هیچ دلیلی نداریم بر این که قدرت مقدس شود. قدرت مقدس شود، مردم نتواند آن را به وجود بیاورند. بلکه مردم باید آنرا به وجود بیاورند و تحت نظر داشته باشند. این تفکر اساسا در چارچوب مذهب، مذاهب اهل سنت و جماعت و در کل در اسلام قابل توجیه نیست که قدرت مقدس شود و مردم در ایجاد و نظارت بر آن و تغییر آن از راه مسالمت آمیز هیچ نقشی نداشته باشد. این قابل توجیه نیست. تنها نقطه ای که در واقع می تواند نقطه‌ای مشترک باشد و نظام اسلامی را متفاوت بکند از نظام غیر اسلامی، قوانین اش است. من در یک بحث با تعدادی از استادان شریک بودیم، آن¬ها در مورد ماده‌ی چهارم قانون اساسی که می گوید حاکمیت از آن مردم است، از ملت است یک ده تا آیه را نقل کردند که حاکمیت مردم با قران سازگار نیست. بعد من آن آیات را تحلیل کردم، برایشان نشان دادم، گفتم اینجا از سه تفسیر بیرون نیست.
- گرداننده: در همین یکی دو سه روز گذشته؟
- در اینجا نه، در جایی دیگر. من تحلیل کردم برای شان گفتم ببین برادر، این حاکمیتی را که شما به خداوند نسبت می دهید از سه حال خارج نیست. یا خدا مستقیم در امور روزمره امر و نهی می کند می¬شود پادشاه، خدای آسمانی [خدای متعال] می شود پادشاه زمینی، محال است، شدنی نیست. یا به این معنا است که خداوند یکی کسی را به عنوان سفیر و نماینده خود تعیین می کند و می¬فرستد، می فرستد که فلانی آدم از طرف ما حاکم مطلق بر شما است. این هم شدنی نیست. گزینه‌ی سوم معنا و مفهوم حاکمیت خدا این است که خداوند یک سلسله فرامین وضع کرده، شریعت وضع کرده و گفته که ما باید از آن¬ها اطاعت کنیم. آن هم حکم خدا باشد. خود ما بدانیم که حکم خدا است. یعنی کتاب یعنی قران مصداق واضح اش قران است و سنت قطعی رسول الله. سنت قطعی رسول الله. یک کس می تواند بگوید این حکم خداست حکم رسول خدا است.
- احادیث... ؟
- اما احادیث به نسبت، آن محل بحث است دیگر. تا چه اندازه مورد فتوا واقع شده باشد. تا چه اندازه مورد افتا واقع نشده باشد. تا چه اندازه علمای اسلام بر آن اجماع کرده باشد او یک بحث بسیار فنی است. تا این اندازه دلالت می کند. بیشتر از این خو دلالت نمی کند. این مطلب، یعنی عدم تخلف از حکم خدا و سنت قطعی در ماده سوم قانون اساسی تثبیت شده است.
- گرداننده: و از قانون اساسی هم صحبت هایی شده در همین چند نشست؟ مثلا طالب آمده بگوید به شما که قانون اساسی شما، ما شنیده ایم که دو سه بار به شما گفته اند اسلامیست اما شما در تطبیقش کوتاهی کرده اید
- نه نه، ممکن است در بحث های غیر رسمی گفته شده باشد. اگر این گپ را طالب بگوید بسیار گپ خوبیست. بخاطر این که هدف از مذاکره، هدف از صلح این نیست که ما از حکومت از همین کارکردهای حکومت خود و حکومت داری خود در طی هژده نوزده سال دفاع کنیم. ما بگوییم خوب حکومت کردیم، خوب حکومت داری کردیم، موفق بودیم، نی، این هدف نیست اصلا، هدف این است ما سر نظام جمهوری توافق می کنیم از طالب می¬خواهیم ما در طی نوزده سال گذشته در نهادسازی موفق عمل نکرده ایم. انتخابات را به عنوان یک فرایند نتوانستیم یک نظام انتخاباتی یک روند انتخاباتی قوی، شفاف را به وجود بیاوریم. این از پایه های اساسی جمهوریت است. شما بیایید ما هم می¬آییم، با هم نظام می سازیم، نهادها را تکمیل می کنیم. حکومت داری را قوی می کنیم. نظام را همین که در ماده سه قانون اساسی آمده که قوانین غیر اسلامی نباشد مخالف اسلام نباشد. اولا قوانین افغانستان هینطور است. قوانین در افغانستان عمدتا مخالف اسلام نیست. همین ها را اجرایی می کنیم. تطبیق می کنیم. ارزش های اسلامی را گسترش می دهیم.
- گرداننده: درست، پس آن حرف رییس جمهور که گفت جمهوریت یک ظرف کلان است و دیگران می توانند در آن ظرف جای بگیرند، شما آمده اید که طالب را ببرید در آن ظرف؟
- ظرف! ما می¬گوییم با آمدن طالبان در درون این ظرف ما با دو هدف بسیار کلان می¬رسیم. . یکی اینکه نظام جمهوری را نهادهای جمهوری را تکمیل می کنیم، می¬سازیم. ضعفی که در ساخت نظام جمهوری طی هژده سال ما
داشتیم. طی نوزده سال چه در نهادها چه در فرایند این را تکمیل می کنیم به کمک طالب. یعنی طالب بیاید ما را کمک بکند در تکیل این نهادها. ما نمی گوییم که ما کامل هستیم پوره هستیم ما همه چیز ساخته ایم شما بیایید فقط شریک شوید. نه، اساسا به این معنا است که ما همه با هم متحد شویم تا این نظام را تکمیل کنیم یک. دوم اینکه طالب در چهارچوب نظام جمهوری، خانواده های طالب، فامیل طالب، طالبان به عنوان یک گروه سیاسی، گروه مذهبی کاملا صاحب حقوق برابر می شوند با دیگران.
- گرداننده: ولی چقدر ممکن است شما دارید میگویید که طالب با فکر انحصاری روی میز آمده
- خب باید این را مردم افغانستان، پشتوانه ما مردم افغانستان است. مردم افغانستان، گروه های ذینفع، جامعه مدنی، استادان پوهنتون ها و دانشگاه ها، علمای دین، همه اینها پیام مشترک به طالب بفرستند که افغانستان جدید فقط بر پایه عدالت و انصاف ساخته می شود. نه بر پایه انحصار. یعنی طالبان واقعیت را درک کنند. یک نکته‌ی دیگر را من خدمت شما می گویم اساسا در عرصه سیاست و قدرت، اسلام و گروه های اسلامی عمل گراست. ممکن است آرمان¬شان چیزی دیگر باشد ولی به اندازه ای که با واقعیت های سرسخت مواجه شود. تغییر می کند. انعطاف در خودش ایجاد می کند. این موضوع ریشه دینی دارد.
- گرداننده: یعنی در هر جایی حتما اتفاق می افتاده چیزی که در ذهن دارند در عمل و در روی زمین؟
- همورقم است. عمل و زمین تغییر داده اذهان را حتی تغییر داده. رفتارها را که صد در صد تغییر داده.
- گرداننده: بسیار خوب. احمدی صاحب در دوحه چه می خواهید یعنی آمده اید که چی را ببرید یا چی را به دست بیاورید؟ تنها دوحه
- تنها دوحه همین قضیه که الان ما در موردش بحث می کنیم. این هم به یک موضوع مهم تبدیل شده تا حدودی. این موضوعی نسبتا مهم است این هم می تواند نشان بدهد که ما می توانیم تا آخر برویم بخیر. این هم یک امید کلان برای مردم افغانستان ایجاد می کند. یک، دوم اینکه ما میخواهیم به آتش‌بس برسیم. یعنی آتش‌بس از دو جهت برای ما مهم است، یکی اینکه خواست عمومی است، خواست عمومی. شما در رسانه کار می¬کنید. رسانه با افکار عمومی در ارتباط است. رسانه ها برداشتش چی است در این زمینه؟ خواست عمومی چیست؟
- گرداننده: خواستی که مردم هر روز دارند قطع جنگ است برای یک مدتی اگر همیشگی شود چه بهتر.
- چه بهتر، قطع جنگ. این خواست است. پس ما و هم طالبان به عنوان عضوی از مردم افغانستان عضو جامعه افغانستان به این خواست باید احترام بگذاریم.
- گرداننده: یعنی آتش بس شود
- باید شود یک. دوم اینکه آتش بس اهمیت دینی هم دارد. چرا؟ بخاطر این که کشتن یک مسلمان کشته شدن یک مسلمان که الان هم مسلمان کشی است دیگر، از نگاه اسلام بزرگترین گناه است بعد ازشرک به خدا. و فرمان خداوند این است که در چنین وضعیتی که بین دو گروه از مسلمان وجود دارد، اولین وظیفه اش آتش بس است قطع جنگ. بعد بروند صحبت کنند مذاکره کنند و مشکل خود را حل کنند
- گرداننده: پس بدون آتش بس
- این یک وظیفه دینی هم می شود. طالبان هم یک گروه دینی است یک گروه مذهبی است، طبیعتا باید به این خواست دین هم احترام بگذارند
- گرداننده: و اگر نکنند؟
- خب این مذاکره برای همین است، صحبت برای همین است
- گرداننده: یعنی اگر آتش‌بس نکنند شما دست خالی از دوحه بر میگردید؟
- خب عرض کردم که همین شروع مذاکرات به همین شکلی که ما روی بعضی اصول توافق کنیم خودش مهم است خوب است، خوش بینی را زیاد می کند به آینده. آتش بس هم باز مراتب دارد. البته آن مرحله ای که من عرض کردم ایده آل است، آرمان است.
- گرداننده: در قدم های اول
- حکم دین است، یعنی اگر ما مومن و متدین که هستیم همه‌ی ما، اگر بخواهیم به وظیفه‌ی دینی خود عمل کنیم در قدم نخست باید آتش بس کامل برقرار کنیم. برای اینکه ما خو یک گروه سیاسی نیستیم، نه طالبان یک گروه صرف سیاسی است مثل فارک، نه دولت افغانستان یک دولتی است غیر اسلامی مثلا مثل دولت کلمبیا . ما هم ادعا میکنیم که مسلمان هسیتم جمهوری اسلامی هستیم، او طرف هم میگه که ما اصلا نظام سچه اسلامی می خواهیم در هر جهت. این سچه اسلامی اولین قدمش این است که جنگ نکند. نظام سچه از همینجا شروع می شود. درست است؟
- گرداننده: درست. آقای احمدی بحث....
- بعد اگر احیانا نه ما گفتیم که نه برادر جان نه ما هم آنقدر مسلمان پاک هستیم، طالبان گفت ما هم زیاد مسلمان پاک نیستیم، ما هم طالب قدرت و سیاست و منفعت دنیوی هستیم، اگر این را گفت بعد می¬گوییم خیلی خوب از قتل و کشت و کشتار و خون ریزی دست نمی‌کشید آنرا وسیله‌ای برای رسیدن به اهداف سیاسی خود قرار داده اید، بیایید آتش‌بس بشردوستانه کنید. درست است؟ سطح خشونت ها کاهش پیدا کند. کمک های بشردوستانه به اطراف و اکناف کشور برسد. مین های کنار جاده استعمالش ممنوع شود، زمینه زیاد است برای اینکه به اصطلاح کار شود و درد و آلام مردم افغانستان یک کمی کاهش پیدا کند
- گرداننده: در دومین نشستی که شما داشتید دوتا هیات بیست و یک نفری داشت، آقای مولوی حکیم حقانی رو در روی شما اعلامیه داد، بیانیه داد و گفت که جنگ ما برای قدرت نیست، جهاد ما برای قدرت نبوده و نیست، چیزی که ایشان گفتند باورتان شد؟
- نه ما باور نکردیم. جهاد نبوده اصلا. جهاد نبود. اینطور آسان باور کنیم بیخی گپ خلاص است.
- گرداننده: حد اقل باور تان شد برای قدرت نبوده و برای آوردن یک نظام اسلامی بوده که طالب می گوید؟
- ما این دیدگاه را قبول نداریم. ولی این¬که طالبان تا چه اندازه در ادعای خود صادقانه این گپ را می گویند یا اینکه خودشان هم باور ندارند که این جنگ جهاد است، بلکه فقط برای قدرت است، در این مورد در واقع نمی توان یک گپ قاطع گفت
- گرداننده: بسیار خوب، از آن جنگ بیست سال بگذریم، همین جنگ تقریبا هشت نه ماه گذشته را سرش گپ بزنیم احمدی صاحب پس از آنکه طالب با آمریکا پیمان بست، این جنگ چگونه جنگیست؟
- از اول جنگ مبنای شرعی نداشته. از نگاه ما. یعنی با تحلیل منصفانه. من خو در قدرت افغانستان نبودم یک شهروند عادی بودم. یک دور عضو کمیسیون نظارت بر قانون اساسی بودم. و در آغاز هم عضو کمسیون تدقیق قانون اساسی بودم. از قضا در دوره ای که من عضو کمیسیون نظارت بر قانون اساسی بودم بیشترین نفع ام به طالبان رسیده است. چون من از زندان بگرام چندین بار دیدار کردم، همین زندانی هایی را که آمریکایی ها تحت عنوان توقیف اداری تحت بدون تشریفات قانونی و حقوقی تحت توقیف داشتند من نظر دادم که چگونه غیر قانونی است و چگونه قابل حل است. توجه کردید؟ پس ما از منظر قانون اساسی و حقوق اساسی مردم، از حقوق طالبان به عنوان شهروندان افغانستان، حمایت کردیم. ما هم با همه ی اینها هیچ وقت نه ادعای طالبان را مبنی بر اینکه جنگ جهاد است قبول نداشتیم بخاطر اینکه به لحاظ حقوقی افغانستان کشور تحت تجاوز حساب نمی شد. تحت اشغال غیر قانونی حساب نمی¬آمد. بلکه به موجب قطع نامه های شورای امنیت [با استناد به فصل هفتم منشور ملل متحد که افغانستان از تصویب کنندگان نخستین آن است] نیروهای بین المللی اینجا آمده بودند و همین قطع نامه های [شورای امنیت] صراحت دارد که ما احترام می گذاریم به حاکمیت ملی، استقلال و تمامیت ارضی افغانستان. و اذعان می¬کنند که افغانستان دارای دولت است صاحب نظام است مردم افغانستان را ما در ساخت نظام در ساخت دولت کمک می کنیم. از آغاز تا به حال تمامی رفتارهایی که دولت افغانستان انجام داده دولت مستعمره نبوده یک دولت دارای حاکمیت قانونی و سیاسی بر افغانستان بوده. هر کاری که در افغانستان اتفاق افتاده از طرف دولت افغانستان از سال ۲۰۰۱ تا به حال به موجب قرارداد بوده. قرارداد بین المللی چند چانبه و یا دوجانبه. شفاف بوده همه چیز. در راستای منافع ملی افغانستان قابل توجیه می¬باشند.
- گرداننده: پس این جنگ یک جنگ نامشروع است؟
- جنگ کی؟
- گرداننده: جنگی که طالب داشت
- بلی توجیه طالبان در این که این جهاد است دفاع از افغانستان است، استقلال افغانستان است این توجیه شرعی ندارد. طالبان اساسا نظام مشروع یک نظام مشروع قانونی در افغانستان نبود که بگوید که من سقوط کردم پس دولت قانونی سقوط کرد. نه، یک دولت براساس زور آمده بود، با یک زور هم رفت کنار. محو شد به کلی از بین رفت. بنابراین طالبان هیچ توجیه شرعی درست برای جنگ شان ندارند.
- گرداننده: و این جنگ فعلی شان
- جنگ فعلی شان صد در صد تنزل می¬کند از جهاد . ببینید فعلا این جنگ از دو حالت بیرون نیست یا جنگ می کند با دولت، با دولت مستقر. دولت مستقر که بر هفتاد درصد جمعیت افغانستان دارای حاکمیت است. حاکمیت بر سیاست خارجی افغانستان دارد. حاکمیت بر مسایل داخلی افغانستان دارد. دولتی است دارای حاکمیت. طالبان سرزمین را مثال می زند. جمعیت دولت افغانستان بر بیش از هفتاد درصد جمعیت افغانستان حاکمیت دارد
- گرداننده: خاک مهم نیست؟
- خاک [در قیاس با جمعیت] مهم نیست، جمعیت مهم است. پس یک دولت دارای حاکمیت است. از نگاه فقهی جنگ کردن با حاکمیت مستقر که مسلمان باشد کافر نباشد حرام است، فتنه محسوب می شود یک. اگر آنرا هم طالبان قبول ندارد که ما این را قبول نداریم، حد اقل جنگ بین دو فرقه از مسلمان است. دو طایفه از مسلمان. حکم خداوند در باب جنگ میان دو طایفه ای از مسلمان این است که جنگ را قطع کن، برو از راه مذاکره و از راه گفتگو مشکل خود را حل کن. پس این جنگ در هیچ صورت جواز ندارد.
- گرداننده: ولی در طرزالعمل معضله آمده
- خو همین از باب انعطاف است
- گرداننده: شما انعطاف کردید؟
- انعطاف عرض کردم که ما روی اصول همیشه تاکید داریم اما تعابیر و مفاهیمی که در آغاز گفتگو باعث می شود که طالبان گویی نفی شود دیدگاه آنها نفی شود ما از آن کوتاه می آییم. بخاطر همین است که صلح برای ما از یک اهمیت اساسی و بنیادین برخوردار است. منتهی صلح عادلانه. یعنی در جایی که ما میبینیم که به اصطلاح امتیاز دادن یا به اصطلاح همان کوتاه دادن صلح عادلانه و پایدار را ضربه میزند آنجا کوتاه نمی آییم. حقوق مردم ضعیف می شود کوتاه نمی آییم. در اینطور مسایل که بعدا می توانیم رویش توافق کنیم آنجا کوتاه می آییم.
- گرداننده: درست سوال آخر احمدی صاحب، رییس جمهور گفت که در سخنرانی دیروزش که هیات مذاکره کننده را اذیت نکند گروه ها در کابل و بگذارند کارشان را انجام بدهند، کسی مداخله نکند در کارشان، اول سوال این است که آیا شما به چند مرجع گزارش می دهید، از اینجا از دوحه و کی ها مداخله می کنند؟
- نی الحمدالله مداخله وجود ندارد در کار هیات. ممکن مشوره، نظر اینها وجود داشته باشد، خو طبیعی است از این به بعد مسایل ما با حقوق مردم افغانستان سروکار داریم. یک مساله ساده مطرح نمی شود. حقوق مردم افغانستان و گروه های ذینفع گوناگون. کوشش ما این است که انشالله یک میکانیزم ایجاد شود که در ارتباط به سرنوشت مردم حقوق مردم و گروه های ذینفع تصمیم گرفته می شود ما باید نظر آنها را داشته باشیم. یک میکانیزم باید به وجود بیاید. طبیعی است حل مسایل کلان ملی بدون مشوره با گروه های ذینفع دشوار است. پشتوانه ی ما آنها است. پشتوانه ی مذاکرات آنها است. منتهی اینها از یک انسجام قوی تر برخوردار شود. و مردم هم مردم ما و گروه های ذینفع ما هم به یک درک واضح قوی برسند که چی قسم از حقوق و منافع خود دفاع کنند، این موضوع به یک جنجال تبدیل نشود. به یک کار غیر حرفه ای و غیر فنی تبدیل نشود.
- گرداننده: سپاس گذار
- خواهش می کنم
- گرداننده: بخیر باشید