تازه‌ترین خبرها
گوناگون

گفتگوی ویژه با مارکس پوتزل نماینده آلمان برای افغانستان و پاکستان

در این برنامه گرداننده لطف الله نجفی‌زاده با مارکس پوتزل نماینده ویژه آلمان برای افغانستان و پاکستان در باره روند صلح افغانستان و نقش آلمان در این روند گفتگو کرده است.

نجفی زاده: آقای سفیر خرسندم با شما گفت وگو می کنم.؟

سفیر: خرسندم که مرا دارید.

نجفی زاده: اروپا به ویژه آلمان چه اندازه درباره آن چه که دردوحه میان نماینده گان امریکا وطالبان جریان دارد آگاه ساخته شده است؟
سفیر:من نمی توانم چیزی بگویم چرا که ما نمی دانیم اما فکر می کنم یک رشته مشوره ها را با دوستان امریکایی مان دارم. من درچند هفته گذشته چندین بار با سفیر خلیلزاد دیدار کردم وما همچنان تماس هایی با طالبان داریم.

نجفی زاده: وآیا ایالات متحده شما را از گفت وگوهای دوحه آگاه ساخته است؟

سفیر: بلی آنان این کار را کرده اند.

نجفی زاده: آیا شما راضی استید که ایالات متحده کاردرستی می کند؟

سفیر: خوب، افغان ها باید قضاوت کنند که این کاردرست است یا نه اما از این که امریکاییان با طالبان  گفتگو می کنند راضی استم.

نجفی زاده: وگفتید که شما نیز با طالبان گفت وگو می کنید؟

سفیر: بلی می  کنیم.
نجفی زاده: و با همان طالبان دردوحه؟

سفیر: بلی با طالبان دردوحه وبا طالبان بیرون ازدوحه.

نجفی زاده :آیا شما خوشبین استد که افق صلح دیده می شود؟

سفیر:بلی، من خوشبین استم. من بی باوری  ها را می دانم ونیز نگرانی های مردم افغانستان را می دانم.اما فکر می کنم این یک زمان بسیار حیاتی است .اکنون یک مرحله بسیار مهم است. می توانیم ببینیم که صلح ممکن است آتش بس سال گذشته را دیدیم.

نجفی زاده :خوب، اما هم زمان با آن، این چیزی بوده است که برای چندین سال جریان داشته است. شما برایم گفتید که پنج تا شش سال پیش با طالبان ارتباط داشتید؟

سفیر: بلی این درست است. ما کمک کردیم که دفتر آنان دردوحه گشایش یابد؛ دفتری که برای یک روز باز بود. اما فکرمی کنم اکنون تفاوتی وجود دارد.اکنون امریکاییان راه درازی را آمده اند.برای نخستین بار درتابستان گذشته باهم نشستند. من اعتبار این کار را به همکار امریکایی ام، الیس ویلز می دهم.آنان همچنان به گفت وگودرباره خروج سربازان تمایل دارند.

نجفی زاده :بلی، آیا این به معنای این است که امریکاییان درحال ترک افغانستان استند؟

سفیر: زمانی در آینده همه مان بیرون خواهیم شد. اما پرسش این است که این یک خروج مبتنی بر زمان نیست. ما فکر می کنیم که این باید یک رویکرد باید متکی برشرایط باشد. 

نجفی زاده :آیا این چیزی است که امریکاییان به دنبال آن استند؟ یعنی رویکرد خروج وابسته به اوضاع؟

سفیر:این پرسشی است که به تازه گی آشکار در باره آن بحث شده است.منظورم این است که با  گزارش ها درباره خروج آنی نیروهای امریکایی. درمیانه های ماه دسمبر من دردوحه بودم که این خبر پخش شد و من نگران شدم اما دوستان امریکایی برای ما گفته اند که هیچ تصمیمی گرفته نشده است و اگر شما به جزییات لوژیستیکی وفنی  روند خروج نگاه کنید، زمان بسیار درازی نیاز دارد.

نجفی زاده :چند سال ؟

سفیر: نمی دانم.چرا که یک کارشناس نظامی نیستم.اما همچنان به این باورم که این خوب نخواهد بود که ابزارهای فشار را از دست بدهیم. ما باید جلو شرایطی را بگیریم که طالبان بگویند می توانیم بیرون تان کنیم.

نجفی زاده :نه تنها ایالات متحده بل کشورهایی در منطقه نیز با طالبان درتماس استند، شما گفتید که آلمان با طالبان گفت وگو می کند.شما با طالبان درباره چه چیزی گفتگو می کنید؟
سفیر:خوب، ازانتظارهای مان به آنان می گویم و ازآنان می خواهیم که خشونت ها را کاهش دهند وبا  افغان ها به شمول حکومت افغانستان وارد گفت وگو شوند ونه تنها درباره صلح گپ بزنند بل هدف شان صلح باشد.ئ 

نجفی زاده :وگفت وگو با حکومت افغانستان به حیث تنها آدرس درافغانستان؟ 

سفیر:نه، تنها آدرس نی،منظورم این است که آنان درآغاز فبروری درمسکو گفت وگو کردند، یک کمبودی که داشت این بود که حکومت افغانستان درآن حضور نداشت اما باید تمامی گروه های سیاسی و جوامع مدنی، گروه های زنان وجوانان، اقلیت های قومی ومذهبی را در این گفتگوها بگنجانید. می دانید بدون دخیل بودند آنان صلح فراگیر و پایدار نخواهد بود.

نجفی زاده :درست، فکرمی کنم صلح درافغانستان به یک اصطلاح بسیار تعریف ناشده مبدل گشته ، 
 
سفیر: درست است. 
 
نجفی زاده: تعریف شما از صلح چیست؟

سفیر: خوب، فکرمی کنم این مربوط من نیست که قضاوت کنم و در این باره سخن بگویم؛ اما صلح فراتراز نبود خشونت است. یک صلح فراگیر و پایدار باید از سوی اکثریت قریب مردم افغانستان پذیرفته شود. به گونه یی  که گفتم تنها سیاسیون نه، بل سازمان های غیرانتفاعی و گروه های اجتماعی، همه باید دخیل باشند.

نجفی زاده: درماه مارچ دور دیگری ازگفت وگوهای افغان ها با طالبان خواهد بود و ما نمی دانیم که حکومت افغانستان بخشی از آن خواهد بود یا نه؛ حد اقل رسماً اعلام نشده است. شما همچون دومین کمک کننده بزرگ افغانستان، راضی خواهید بود که گروه های بیرون ازحکومت با طالبان گفت وگو کنند و با طالبان یک توافق برسند؟

سفیر: باز هم می گویم که هرکسی می تواند گفت وگو کند. ما نیز با طالبان گفت وگو می کنیم؛ اما در پایان روز، حکومت باید مشمول آن باشد. زیرا می دانم که میان حکومت افغانستان و گروه های دیگر گفتگوهایی وجود دارند. این گروه ها به مسکو رفتند تا با طالبان گفتگو کنند. فکر می کنم اکنون زمان آن رسیده است که افغان ها روی یک تیم گفت وگو کننده فراگیر و جامع توافق کنند.

نجفی زاده: واین چیزی است که شما با رییس جمهورغنی ،رییس اجراییه عبدالله، حامد کرزی و وزیر اتمر روی آن بحث کردید؟

سفیر: بلی، من با تمامی جناح ها در این باره گفتگو کردم و مخالفتی را در برابر آن ندیدم. فکر می کنم اکنون پرسش این است که این تیم چه گونه شکل خواهد گرفت؟ چه کسی رهبری آن را خواهد داشت؟ اما در باره نیاز به وجود چنین تیمی هیچ شکی وجود ندارد.

نجفی زاده : و رییس جمهورغنی تمایل دارد که رهبران دیگر افغان را اساساً در این میز جا دهد؟

سفیر:بلی، این برداشت من بود.

نجفی زاده :خوب، شما درباره تمایل آلمان برای برگزاری یک نشست دیگر بن سخن گفتید....

سفیر: یک سال پیش بود، به یادم دارم. 

به یاد دارم تقیریباً یک سال پیش گفتم.

نجفی زاده :یک سال پیش؛ آیا احتمال این کار اکنون بیشتر شده است؟

سفیر: یک پیشنهاد هنوز هم وجود دارد و فکر می کنم که پرسش زمان مطرح است که چه زمانی نشست بن سوم برگزار شود؟ آیا این نشست برای تقویت گفت وگوهای صلح باشد یا درمیانه های این گفت وگوها ویا هم در پایان؛ پیش از امضای توافقنامه صلح؟. ما آماده برگزاری این نشست استیم و باید با همکاران مان؛ و البته به افغان ها، حکومت افغانستان و بازیگران دیگر باید زمان درست آن را بیابیم. 

نجفی زاده :درست، آیا به این نشست نزدیکتر می شویم؟

سفیر:خوب، فکرمی کنم راه درازی مانده است. یعنی گفت وگوهایی که اکنون در دوحه جریان دارند، گفت وگوهای صلح نیستند. اما می توانند در نهایت به گفت وگوهای صلح منجر شوند.اما اگر بحران های دیگر که در چند سال اخیر در باره آنها گفتگو شدند این کار زمان خواهد برد. مثلآً اگر به کولمبیا وآریلند شمالی ببینید، این کار یک شبنه انجام نشد.
 
نجفی زاده :درست، ما چهار دهه جنگ را دیده ایم. 

سفیر: می دانم.

نجفی زاده: و این باید پایان یابد.

سفیر: بلی، شما می دانید؛ اما بهتر است که همگی انتظارهای شان را مدیریت کنند. 
می دانم که امیدهای بلندی به این گفت وگوها بسته شده اند؛ اما این امیدها باید با واقع گرایی یکجا شوند. هرکس وهرگروهی می کوشد که موضعش را حالا پیش ازآغاز گفت وگوها تقویت کند. اما متاسفانه شاید این روند با افزایش خشونت ها نیز همراه باشد.اما زمانی که تمامی طرف ها واقعاً می خواهند به توافق صلح برسند باید اراده نیرومند سیاسی داشته باشند. 

نجفی زاده: آقای سفیر پوتزل، اگر افغانستان به گونه کامل یا قسمی، از سوی طالبان به گونه یی اداره شود که با ریژیم دهه نود همانند باشد، آیا آلمان یکی از کمک کننده گان اصلی به این کشور باقی خواهد ماند؟

سفیر: نخست ازهمه فکر نمی کنم شرایطی بیاید که رژیم مشابه به دهه نود طالبان دوباره روی کار بیاید.

نجفی زاده: چه چیزی شما را به گفتن این وامیدارد؟

سفیر: از یک سو از گفت وگو با طالبان وازسوی دیگر تغییراتی که در هفده- هژده سال گذشته دراین جامعه به میان آمده اند.فکر می کنم بسیاری ازگروه ها در افغانستان استند که آن گونه رژیم را باردیگر تحمل نخواهند کرد و من آن راتشویق می کنم . یعنی در اخیر، این مربوط به افغان ها است که درباره قانون اساسی وآینده دولت وجامعه شان تصمیم بگیرند. اما در جایی که بتوانیم کمک می کنیم؛ تا دستاوردهای شما حفظ شوند. 

ما به این کار تمایل داریم. شما می دانید که یک ابزار فشار داریم؛ زیرا اشاره کردید که آلمان یکی از بزرگترین کمک کننده ها است و حتا پس از توافقنامه صلح افغانستان به کمک های بین المللی نیاز خواهد داشت و ما به این کار علاقه داریم. من نمی توانم تصمیم پارلمان آلمان را پیش بینی کنم؛ اما می توانم تصور کنم که ما بربنیاد شرایط به ماندن در کنار مردم افغانستان ادامه خواهیم داد. حفظ دستاوردهایی چون حقوق بشر ، حقوق زنان ، حقوق اقلیت ها وآزادی رسانه ها بسیار مهم استند.

نجفی زاده: آیا این مسایل قابل مذاکره استند یانه؟

سفیر: این به جناح های افغان مربوط است که تصمیم بگیرند. اما من نمی توانم به مردم و پارلمان آلمان بگویم که این حقوق نقض شده اند و همزمان برای افغانستان کمک های توسعه یی جلب کنم. این مسیر ممنوعه است. باید مسایل داخلی آلمان را هم ببینید. 
 
 نجفی زاده: سفیرپوتزیل از گفتگو با شما خرسند شدم. 

سفیر: ازشما نیز سپاس. 

گوناگون

گفتگوی ویژه با مارکس پوتزل نماینده آلمان برای افغانستان و پاکستان

در این برنامه گرداننده لطف الله نجفی‌زاده با مارکس پوتزل نماینده ویژه آلمان برای افغانستان و پاکستان در باره روند صلح افغانستان و نقش آلمان در این روند گفتگو کرده است.

نجفی زاده: آقای سفیر خرسندم با شما گفت وگو می کنم.؟

سفیر: خرسندم که مرا دارید.

نجفی زاده: اروپا به ویژه آلمان چه اندازه درباره آن چه که دردوحه میان نماینده گان امریکا وطالبان جریان دارد آگاه ساخته شده است؟
سفیر:من نمی توانم چیزی بگویم چرا که ما نمی دانیم اما فکر می کنم یک رشته مشوره ها را با دوستان امریکایی مان دارم. من درچند هفته گذشته چندین بار با سفیر خلیلزاد دیدار کردم وما همچنان تماس هایی با طالبان داریم.

نجفی زاده: وآیا ایالات متحده شما را از گفت وگوهای دوحه آگاه ساخته است؟

سفیر: بلی آنان این کار را کرده اند.

نجفی زاده: آیا شما راضی استید که ایالات متحده کاردرستی می کند؟

سفیر: خوب، افغان ها باید قضاوت کنند که این کاردرست است یا نه اما از این که امریکاییان با طالبان  گفتگو می کنند راضی استم.

نجفی زاده: وگفتید که شما نیز با طالبان گفت وگو می کنید؟

سفیر: بلی می  کنیم.
نجفی زاده: و با همان طالبان دردوحه؟

سفیر: بلی با طالبان دردوحه وبا طالبان بیرون ازدوحه.

نجفی زاده :آیا شما خوشبین استد که افق صلح دیده می شود؟

سفیر:بلی، من خوشبین استم. من بی باوری  ها را می دانم ونیز نگرانی های مردم افغانستان را می دانم.اما فکر می کنم این یک زمان بسیار حیاتی است .اکنون یک مرحله بسیار مهم است. می توانیم ببینیم که صلح ممکن است آتش بس سال گذشته را دیدیم.

نجفی زاده :خوب، اما هم زمان با آن، این چیزی بوده است که برای چندین سال جریان داشته است. شما برایم گفتید که پنج تا شش سال پیش با طالبان ارتباط داشتید؟

سفیر: بلی این درست است. ما کمک کردیم که دفتر آنان دردوحه گشایش یابد؛ دفتری که برای یک روز باز بود. اما فکرمی کنم اکنون تفاوتی وجود دارد.اکنون امریکاییان راه درازی را آمده اند.برای نخستین بار درتابستان گذشته باهم نشستند. من اعتبار این کار را به همکار امریکایی ام، الیس ویلز می دهم.آنان همچنان به گفت وگودرباره خروج سربازان تمایل دارند.

نجفی زاده :بلی، آیا این به معنای این است که امریکاییان درحال ترک افغانستان استند؟

سفیر: زمانی در آینده همه مان بیرون خواهیم شد. اما پرسش این است که این یک خروج مبتنی بر زمان نیست. ما فکر می کنیم که این باید یک رویکرد باید متکی برشرایط باشد. 

نجفی زاده :آیا این چیزی است که امریکاییان به دنبال آن استند؟ یعنی رویکرد خروج وابسته به اوضاع؟

سفیر:این پرسشی است که به تازه گی آشکار در باره آن بحث شده است.منظورم این است که با  گزارش ها درباره خروج آنی نیروهای امریکایی. درمیانه های ماه دسمبر من دردوحه بودم که این خبر پخش شد و من نگران شدم اما دوستان امریکایی برای ما گفته اند که هیچ تصمیمی گرفته نشده است و اگر شما به جزییات لوژیستیکی وفنی  روند خروج نگاه کنید، زمان بسیار درازی نیاز دارد.

نجفی زاده :چند سال ؟

سفیر: نمی دانم.چرا که یک کارشناس نظامی نیستم.اما همچنان به این باورم که این خوب نخواهد بود که ابزارهای فشار را از دست بدهیم. ما باید جلو شرایطی را بگیریم که طالبان بگویند می توانیم بیرون تان کنیم.

نجفی زاده :نه تنها ایالات متحده بل کشورهایی در منطقه نیز با طالبان درتماس استند، شما گفتید که آلمان با طالبان گفت وگو می کند.شما با طالبان درباره چه چیزی گفتگو می کنید؟
سفیر:خوب، ازانتظارهای مان به آنان می گویم و ازآنان می خواهیم که خشونت ها را کاهش دهند وبا  افغان ها به شمول حکومت افغانستان وارد گفت وگو شوند ونه تنها درباره صلح گپ بزنند بل هدف شان صلح باشد.ئ 

نجفی زاده :وگفت وگو با حکومت افغانستان به حیث تنها آدرس درافغانستان؟ 

سفیر:نه، تنها آدرس نی،منظورم این است که آنان درآغاز فبروری درمسکو گفت وگو کردند، یک کمبودی که داشت این بود که حکومت افغانستان درآن حضور نداشت اما باید تمامی گروه های سیاسی و جوامع مدنی، گروه های زنان وجوانان، اقلیت های قومی ومذهبی را در این گفتگوها بگنجانید. می دانید بدون دخیل بودند آنان صلح فراگیر و پایدار نخواهد بود.

نجفی زاده :درست، فکرمی کنم صلح درافغانستان به یک اصطلاح بسیار تعریف ناشده مبدل گشته ، 
 
سفیر: درست است. 
 
نجفی زاده: تعریف شما از صلح چیست؟

سفیر: خوب، فکرمی کنم این مربوط من نیست که قضاوت کنم و در این باره سخن بگویم؛ اما صلح فراتراز نبود خشونت است. یک صلح فراگیر و پایدار باید از سوی اکثریت قریب مردم افغانستان پذیرفته شود. به گونه یی  که گفتم تنها سیاسیون نه، بل سازمان های غیرانتفاعی و گروه های اجتماعی، همه باید دخیل باشند.

نجفی زاده: درماه مارچ دور دیگری ازگفت وگوهای افغان ها با طالبان خواهد بود و ما نمی دانیم که حکومت افغانستان بخشی از آن خواهد بود یا نه؛ حد اقل رسماً اعلام نشده است. شما همچون دومین کمک کننده بزرگ افغانستان، راضی خواهید بود که گروه های بیرون ازحکومت با طالبان گفت وگو کنند و با طالبان یک توافق برسند؟

سفیر: باز هم می گویم که هرکسی می تواند گفت وگو کند. ما نیز با طالبان گفت وگو می کنیم؛ اما در پایان روز، حکومت باید مشمول آن باشد. زیرا می دانم که میان حکومت افغانستان و گروه های دیگر گفتگوهایی وجود دارند. این گروه ها به مسکو رفتند تا با طالبان گفتگو کنند. فکر می کنم اکنون زمان آن رسیده است که افغان ها روی یک تیم گفت وگو کننده فراگیر و جامع توافق کنند.

نجفی زاده: واین چیزی است که شما با رییس جمهورغنی ،رییس اجراییه عبدالله، حامد کرزی و وزیر اتمر روی آن بحث کردید؟

سفیر: بلی، من با تمامی جناح ها در این باره گفتگو کردم و مخالفتی را در برابر آن ندیدم. فکر می کنم اکنون پرسش این است که این تیم چه گونه شکل خواهد گرفت؟ چه کسی رهبری آن را خواهد داشت؟ اما در باره نیاز به وجود چنین تیمی هیچ شکی وجود ندارد.

نجفی زاده : و رییس جمهورغنی تمایل دارد که رهبران دیگر افغان را اساساً در این میز جا دهد؟

سفیر:بلی، این برداشت من بود.

نجفی زاده :خوب، شما درباره تمایل آلمان برای برگزاری یک نشست دیگر بن سخن گفتید....

سفیر: یک سال پیش بود، به یادم دارم. 

به یاد دارم تقیریباً یک سال پیش گفتم.

نجفی زاده :یک سال پیش؛ آیا احتمال این کار اکنون بیشتر شده است؟

سفیر: یک پیشنهاد هنوز هم وجود دارد و فکر می کنم که پرسش زمان مطرح است که چه زمانی نشست بن سوم برگزار شود؟ آیا این نشست برای تقویت گفت وگوهای صلح باشد یا درمیانه های این گفت وگوها ویا هم در پایان؛ پیش از امضای توافقنامه صلح؟. ما آماده برگزاری این نشست استیم و باید با همکاران مان؛ و البته به افغان ها، حکومت افغانستان و بازیگران دیگر باید زمان درست آن را بیابیم. 

نجفی زاده :درست، آیا به این نشست نزدیکتر می شویم؟

سفیر:خوب، فکرمی کنم راه درازی مانده است. یعنی گفت وگوهایی که اکنون در دوحه جریان دارند، گفت وگوهای صلح نیستند. اما می توانند در نهایت به گفت وگوهای صلح منجر شوند.اما اگر بحران های دیگر که در چند سال اخیر در باره آنها گفتگو شدند این کار زمان خواهد برد. مثلآً اگر به کولمبیا وآریلند شمالی ببینید، این کار یک شبنه انجام نشد.
 
نجفی زاده :درست، ما چهار دهه جنگ را دیده ایم. 

سفیر: می دانم.

نجفی زاده: و این باید پایان یابد.

سفیر: بلی، شما می دانید؛ اما بهتر است که همگی انتظارهای شان را مدیریت کنند. 
می دانم که امیدهای بلندی به این گفت وگوها بسته شده اند؛ اما این امیدها باید با واقع گرایی یکجا شوند. هرکس وهرگروهی می کوشد که موضعش را حالا پیش ازآغاز گفت وگوها تقویت کند. اما متاسفانه شاید این روند با افزایش خشونت ها نیز همراه باشد.اما زمانی که تمامی طرف ها واقعاً می خواهند به توافق صلح برسند باید اراده نیرومند سیاسی داشته باشند. 

نجفی زاده: آقای سفیر پوتزل، اگر افغانستان به گونه کامل یا قسمی، از سوی طالبان به گونه یی اداره شود که با ریژیم دهه نود همانند باشد، آیا آلمان یکی از کمک کننده گان اصلی به این کشور باقی خواهد ماند؟

سفیر: نخست ازهمه فکر نمی کنم شرایطی بیاید که رژیم مشابه به دهه نود طالبان دوباره روی کار بیاید.

نجفی زاده: چه چیزی شما را به گفتن این وامیدارد؟

سفیر: از یک سو از گفت وگو با طالبان وازسوی دیگر تغییراتی که در هفده- هژده سال گذشته دراین جامعه به میان آمده اند.فکر می کنم بسیاری ازگروه ها در افغانستان استند که آن گونه رژیم را باردیگر تحمل نخواهند کرد و من آن راتشویق می کنم . یعنی در اخیر، این مربوط به افغان ها است که درباره قانون اساسی وآینده دولت وجامعه شان تصمیم بگیرند. اما در جایی که بتوانیم کمک می کنیم؛ تا دستاوردهای شما حفظ شوند. 

ما به این کار تمایل داریم. شما می دانید که یک ابزار فشار داریم؛ زیرا اشاره کردید که آلمان یکی از بزرگترین کمک کننده ها است و حتا پس از توافقنامه صلح افغانستان به کمک های بین المللی نیاز خواهد داشت و ما به این کار علاقه داریم. من نمی توانم تصمیم پارلمان آلمان را پیش بینی کنم؛ اما می توانم تصور کنم که ما بربنیاد شرایط به ماندن در کنار مردم افغانستان ادامه خواهیم داد. حفظ دستاوردهایی چون حقوق بشر ، حقوق زنان ، حقوق اقلیت ها وآزادی رسانه ها بسیار مهم استند.

نجفی زاده: آیا این مسایل قابل مذاکره استند یانه؟

سفیر: این به جناح های افغان مربوط است که تصمیم بگیرند. اما من نمی توانم به مردم و پارلمان آلمان بگویم که این حقوق نقض شده اند و همزمان برای افغانستان کمک های توسعه یی جلب کنم. این مسیر ممنوعه است. باید مسایل داخلی آلمان را هم ببینید. 
 
 نجفی زاده: سفیرپوتزیل از گفتگو با شما خرسند شدم. 

سفیر: ازشما نیز سپاس. 

هم‌رسانی کنید

ما را در فیسبوک دریابید

@Tolonews

طلوع‌نیوز در توییتر

@Tolonews